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本期嘉宾：王敬群

王世杰先生长孙，理科博士，现住加州，从事技术工作。业余雅好收藏。

对谈嘉宾

王敬群王广宇舒建华等

文字实录

凡凡

文字校对

陈斌包子

编辑

云在

王广宇：

经硅谷亚洲艺术中心舒建华馆长介绍和安排，今天四海书院同仁能有这个机缘与王敬群先生做这个访谈，感到非常荣幸。敬群先生是??王世杰老先生的嫡孙，??我们今天访谈所及的内容也是非常难得的第一手资料。

另外，今年恰逢王世杰老先生诞辰一百三十周年，也是他驾鹤西去四十周年，我们来举行这个访谈，个人也觉得非常有意义。

王世杰老先生是民国时期卓著的教育家、法学家、外交家，也是藏品颇丰的中国书画收藏家。通过一些资料，我们初步了解了老先生的生平。王世杰老先生出生农家，最初留学英国，法国，学成归来后逐步走向仕途，担任过民国政府教育部长、国民党中央宣传部长，中华民国时期的外交部长，中央研究院院长，并掌管故宫博物院等诸多要职，也亲历了一系列重大的历史事件。在民国动荡不安的非常时期，在繁忙的政务工作之余，始终保持着对书画的爱好，做了大量书画鉴赏和收藏工作，一生的书画收藏颇丰。大家耳熟能详的中国书法经典，苏东坡的《寒食帖》，就是通过他从日本购回，这实在是非常大的一个功德。

我们今天的话题主要是围绕王老先生的生平和他在书画收藏方面的故事来展开。敬群先生是从小跟着祖父生活长大的，肯定有很多亲历的故事和见闻可以和我们分享。

王世杰（字雪艇）生平王世杰（左）与胡适年代末在中央研究院(图片由中央研究院向王敬群提供）王敬群：

我先?介绍一下我祖父。??在??湖北和?湖南、江西交界的山区，非常靠近三国赤壁的地方，有个?崇阳县。?距离此县城几十公里?的山下，我的祖父于年在那里出生。???他小时候，家里有一个传统，每一代?只?有一个人可以出去念书，?我?祖父从小天资聪颖，??被家里长辈相中，于是??被带到武汉，就读于武昌高等??师范小学，并?在城?里顺利读完初、高中，大学就读于现在的天津大学，??以前叫做??北洋农工学院。?念到大二的时候，辛亥革命爆发了，??他跟他的外国老师??商量，??是不是还要念书，?老师鼓励他说你们年轻人想做什么就做什么吧。?他听了老师的建议，毅然买了一张火车票???回武汉。??到了汉口??坐船要过江到武昌时，??武昌正在关城门，??他常常讲那时的情景：他跳下船，一路跑进武昌城门，??回头一看，他是最后第二个进??城门的。

进了武昌以后，他就到都督府毛遂自荐。??当时黎元洪被?革命军推出来担任临时首领。?我祖父当时?一个没毕业的大学生，?通过?自荐当了黎元洪的秘书，从此一步一步走上了仕途。???

那期间他最大的功绩是?在武昌被围时，他晚上在武昌城墙上吊一根绳子，偷偷爬出城外，只身跑到?湖南去找湘军，成功带着湘军回来，??反包抄冯国璋的部队。??革命早期，他做了很多事情，从参政院??到国家立法院他都有?参与。?到了??民国二年，也就是年的时候，?全国?各地讨袁之声很高，开始了?所谓的二次革命，?当时?我祖父人在北京，??袁世凯四处搜捕反对人士。??有一天早上，我祖父机缘巧合把手枪交给了另外一个人，??恰好当天晚上??袁世凯就来抓人，没有搜到手枪就走了。当时，??他们三、四位同学中有两位同学拿到了国外大学的奖学金，另外两、三位还在等待奖学金的过程中。当晚，??他们四、五个人?当机立断，拿着两个人的奖学金坐船抵达海参崴，又从西伯利亚铁路，??一路奔赴伦敦。我祖父在伦敦大学完成了学士学位后，又就读于巴黎大学，获得了法学博士学位。回国的时候，一战刚结束，由于他精通法文，??被推选为中国代表与所有外国政治家周旋，参与战后谈判。??那应该是他从政生涯真正的开始。

回国后，他出任北大法学系教授，??教书育人数年后，担任过法制局局长，参与了诸多政府工作事宜，这期间他也有著书立说，其中一本书叫《比较宪法》，此书将全世界年之前制定的宪法进行比较，被高校广泛采用为教科书，到现在还有在用。?

???北伐?成功以后，??我祖父心系家乡，他一直很遗憾在??华中没有一所大学。北伐期间，他?在武昌?结识了蒋介石，?他于是向蒋建议在华中成立一所大学。蒋介石不置可否，要他去找宋子文商议，??我祖父和宋子文商议了很久，宋承诺50万大洋?成立一所大学。?我祖父费了很多心血，?最后相中了??珞珈山，也就是现在武汉大学那块地，??彼时那一片全部都是坟墓，??他马不停蹄又着手迁坟事宜，一切就绪后，??宋子文许诺的钱却迟迟不能到位。?最后?湖北省财政厅长吴国桢拨款，用湖北省的经费创立了武汉大学。为了建校这件事，我的祖父不遗余力，他常说??毕生最自豪的事就是创立了武汉大学，是今天国立武汉大学的第一任校长。?

??在当时中国大陆??，大学的教授?，?包括北大复旦，?毋论其他大学，动辄拖欠薪水，甚至很久都不发放。我祖父就任武汉大学校长一职后，发现中国教育?体系里问题多多，要从基本改起。因此国民政府年聘他当教育部长时，??他怀着满腔抱负，毅然领命，一心想要重建??中国教育制度。??他认为，中国的教育不是多请几个好老师，请几个拿过诺贝尔奖的外国人来教学就能解决的，他下决心要把??中国教师制度建立起来。以前他常常跟我讲，在武大的时候，??老师在课堂上讲课，他每天要花半天的时间参加三到四堂课，坐在??最后一排，观察老师与学生们的课堂交流。所以诸位要问我祖父是一个什么样的人？??我只能用八个字来回答：?严于律己，严以待人。??我们常说宽以待人，严于律己，??他不是，他待己待人都是高标准严要求。?

??后来抗战时期，庐山会议上决定委任他担任国民党宣传部部长。??大家耳熟能详的那句“地无分南北，年无分老幼，无论何人，皆有守土抗战之责任”，便是出自我祖父之手，?当年这句话鼓舞了许多中国人团结一心，投身抗日。?

蒋介石当时作为军委会委员长，??麾下有第一秘书室与第二次秘书室，??第一主任秘书是陈布雷，??相当于蒋介石的私人秘书。??第二主任秘书主管外交，我祖父便是第二秘书室负责人，日常要处理的事务可谓繁杂琐碎。几年前，有一次，北京?知名的匡时拍卖公司卖一大批二战时期美国跟英国和中国大陆的电报，我侧重看那时候各国使用的纸张，??国内用的什么样的纸张，英国大使馆又用的什么样的纸张，一比较就会感慨什么是天壤之别。??二战时期，大陆条件着实艰苦。?诸位如果有机会在网上看到我祖父那个时期的照片，会发现他手上拿的是两头?都削了的铅笔，??一头写完了，反过来还要再写。从中也可以管窥二战时候中国老百姓的生活状况。二战结束，我祖父担任了??中华民国国民政府的外交部部长，???撤渡台湾后，他又接任了?????总统府的秘书长。

抗战初期王世杰任军委会侍从室第二处主任时期处理外交密电稿（图片由王敬群提供）。

我祖父曾任?教育部部长，?当时国民政府?制度下，教育部部长也掌管故宫，这就使他有机缘看到故宫里珍藏的东西，这个话题稍后我们展开再谈。后来他编了两本书，一本叫做《故宫名画三百种》，想必诸位有所耳闻，?此书编出来以后，大陆方面才知道国民党究竟带了什么去台湾，??但那本书只是官方记录的部分，后来我祖父又编了另外一本书，叫做《艺苑遗珍》，里面??记录的不是台北故宫所掌握的书画珍品，??而是国民党撤渡期间私人?从大陆带到台湾，分散在民间的书画。此套书一共七册，头两册是??书法，??后面五册是??绘画。里面自然也包括我祖父的收藏品，还有张群、?张学良、罗家伦、叶公超等诸多人士在台湾所拥有的收藏品。如若各位有机会看到这些书，就能大约知道?在??上世纪五六十年代，??大陆民间有多少东西辗转流落到了台湾。???此外，还出了一本书，叫做《艺珍别集》。??我祖父的收藏品，均录在《艺珍别集》里，可惜这本书我不曾拜读，只见过封面。?

?我祖父生平比较注重的事第一为教育。?蒋介石作为领袖从来不管的事情有两件：第一件是教育，??放手文人去管。?第二件就是被弄得一塌糊涂的财政?，?他全权交给??孔宋两家代管。??大家后来也慢慢品味出来，??这两件事情的状况恰好一正一反，颇耐人寻味。

?

我先这样稍微介绍了我祖父的生平大略。?

王广宇：

谢谢敬群先生的详细介绍，那您能不能从亲身经历的角度来分享一些关于您祖父的生活轶事？

王敬群：

你问我这个问题，我的答案肯定会有一些偏见，因为人都宠孙儿，对不对？??我是他的第一个出生的孙子，我爸爸是我祖父的第二个儿子，但我伯父结婚很晚，??所以，我是家族中第一个出生的儿子。?我还有两个弟弟，??年龄相近，?我伯伯的儿子则跟我相差15岁。我小时候由于体弱，??祖父母把我带在身边抚养，我就睡在他们两个旁边。??所以若是有人问我祖父为人，??我自然觉得他是非常慈祥的。但是我也耳闻他以前当外交部长时候的事，??说有时里面嘈杂一片，??只要部长一到，?顿时?鸦雀无声，无一例外埋头工作。??恰如我之前所说的他严于律己，严以待人的一面。

王广宇：

从风评上来说，您祖父应该是许多国民党大员当中非常清廉的一位，官声也一直不错。

王敬群：

原则上是这样。我介绍一下，?大概许多人不知道?以前?一个部长级的人薪水有多少？????一个部长的薪水大概相当于八百个普通公务员的薪水。只不过那个时候他们要养一个家庭，?不是夫妻两个吃饱就好，一个家庭大约都是三五十个人，全靠他养。?我曾经在匡时买过一个薪水袋，由此知道一个部长级的人的薪水?大概就是八百个公务员的全部薪水。????我祖父处于那个位置，想花一点钱买一些其他的东西是做得到的，??我可以慢慢给大家介绍说，??他如何开始收集书画，??什么动机什么背景，这里面都是有一些内在联系的。

王广宇：

接下来，我们来聊聊您祖父书画收藏方面的故事。您之前提到?您祖父主编的《故宫三百名画种》，其中收录了现在还在台北故宫的书画名迹。你有没有听到雪公讲起这方面的故事？现在看那些带过去的书画作品质量都相当不错，当时是怎么从故宫历代收藏的成千上万的书画作品中挑出这几百幅杰作的？当时雪公也参与到挑选跟决策的过程当中吗？是以什么样的标准挑选的呢？这一批东西运去台湾又是什么时候决策的？什么时候开始运输过程？

故宫宝物如何到台湾王敬群?：19??33年左右，那时候我祖父40出头的年纪，一个人赚八百普通公务员的薪水，?你想想，那样的年代?，那个年纪，在那种收入状况下，大部分人通常会干什么？?于是???很多人便给我祖母出主意，?最好让她丈夫培养收藏的兴趣，??如若不然?，极有可能会娶二房三房四房五房。我祖母果然就很鼓励我祖父去??看书画文物，恰好他身为教育部长，??时常出入故宫，把故宫宝藏拿出来，找人给他讲解，??什么东西好，为什么好。?那时候很多故宫文物已经被溥仪带去?东北。在台北故宫至今人们仍能看到，?比如?一张??立轴??左下角盖有拇指大小的一枚图章，??上面刻着“中华民国教育部”，?那都是?他盖的?。?他觉得好的东西??一定会盖有这枚图章。??那些图章大概是、年盖的，??也根据这个图章，台北故宫后来精选了一大批文物到伦敦去展览。王世杰年与夫人萧德华在台北（王敬群提供）如果问那时候根据什么去挑，为什么？??故宫的东西本都深藏于北京，??假如我们看一下那时?的相关历史资料，??大概从年，“九·一八”之后一直到“七·七卢沟桥事变”之前，大家都在讨论要不要跟日本打仗，该如何打。?我曾经有很多胡适讲稿打印件，也曾拿去拍卖行，??比如在19????36年的时候，胡适有一个讲稿，?论述?长期抗战以空间换取时间。??这些在蒋介石还没有讲的两三年前，胡适已然讲过了，彼时他们?那些人在一起天天讨论这些话题。胡适反战是众所周知的，??他认为我们在战争中处于不利位置，一定会被打败。也因此?早在那个时期有部分人就开始准备将国宝搬离北京，??送往所谓的大后方。??而蒋介石很早就决定死守上海，他命令将故宫宝物全部从北京搬到上海。???所以故宫宝藏的转移很多人都有参与，主要则由教育部长负责。卢沟桥事变之后，?“八·一三”打上海保卫战的时候，又从上海全部搬到四川，?一箱一箱从来没有开封过。后来，??从成都再搬回南京，还没有开封之前，又从南京搬到台中，??最后从台中搬到台北。

王广宇：

这是不是说，基本上同一批东西后来也没有被打开箱吗？

王敬群：

很多都没有打开箱，???当然也有打开过一些，要不然如何编辑那些书？到伦敦去参加展览的时候，??也有出过书，那时候也打开过一些。这些书画的收集、搬运、挑选，当然不是我祖父一个人在做，而是多人的参与。比如当初回??大陆去南京拿文物，是委派了彼时的教育部长杭立武去拿的，他也是搬运转移过程中的一个参与者。

王广宇：

所以说，后来也没到北京故宫里再拿一批东西出来，基本上就是当时从伦敦展览后运回到南京的这一批，然后从成都转到上海，最后又直接运去了台湾？

王敬群：

从北京到上海，上海到成都，成都到南京，南京到台中，台中最后到台北?。同一批东西，?数量非常之大，?具体?数据我无从知道。??那批宝物抵达台湾的时候，????我祖父跟我说，他们在台中????找了一块地，把宝物放置在空地上，四周派重兵把守，??同时他们着手把屋子里储存的黄金全部搬出来，?再把?国宝放进去。?所以最后黄金堆积在广场上，故宫宝藏是置于房子里面的。期间，屋子不幸曾经淹过一次水，?但他们早有防备，?将书籍垫在最下面，一箱一箱的宝物放在书籍上面，那些书的最下面全部是《艺苑遗珍》第一集，所以第一集在市场上找不到，假如能找到十册，其中大概最多只有一册第一集。

王广宇：

这么说，雪公对书画的兴趣是从他在教育部掌管故宫以后开始的，得益于他有非常??难得的机缘，能够直接去看故宫里的第一手资料。从此一发不可收拾，将这个事情一直坚持做了下去，成就了仕途以外的另一番事业。接下来能否和我们说说雪公的收藏发展？

王雪艇收藏四阶段王敬群：

他比较好学。在故宫饱览群宝，又将目光转向民间市场，自始至终，战乱纷飞的年代，从来没有放下过对古代书画的寻寻觅觅。???我祖父买书画大致可分4个时期。?

第一个时期在抗战之前，属于初期，那个时期兴趣刚刚萌发，大概也是买到假东西最多的时候。?大约???年??到年之间，???当时字与画的价格几乎可以差到10倍，?相对?而言，画贵字便宜，那时候一幅字的价格与?寄一封挂号信到美国的邮资相差无几，??诸位如有兴趣，?我留给舒馆长一些资料，里面详细记载了祖父所买字画的价格清单，??只有一幅没有登记价格，稍后我再解释为什么唯独那幅没有标注价目。

王世杰先生购画价格清单（王敬群提供）

第二个时期是??在??打上海保卫战时，即与日本人交战时期，??我祖父?参与成立国民参政会，任主任秘书，??先撤到汉口。?在汉口很多人逃往大后方避难，?纷纷出卖手头上的字画。?我祖父买了一批，?这些我带来的资料上也有记录。???

?第三个时期是抗战结束之后，他几次莅临欧洲，??出席各种会议比如五外长会议，陆续在日本欧洲等地又买了不少中国书画。?

?第四个时期则是到了台湾以后，?国民党内一些人士，包括许多??将军的姨太太，他们对文物字画比较不敏感，珠宝留着，书画则会率先转让出去，我祖父在这种情况下也得以收到不少高质量的文物。

祖父收藏文物大致可以分为以上四个时期。若问有没有人帮他看东西，?我可以断言，兵荒马乱的年代，??不大能找到太多人坐下来细心鉴赏，????故宫工作人员都到哪去了呢？大家都在忙着各自撤渡，忙着收拾检点自己要带的东西吧。?所以大部分收藏工作还是靠我祖父一己之力。民国三十年也就是年以后，??王季迁和孔达女士出过一本关于中国古代书画图章的书。?有好几版，??我手头有一本是第一版，年或年初版，铜版纸质的，??那是罗家伦赠给我祖父的，罗是我祖父相交最好的三个朋友之一，其他两位是陈诚和胡适。??我祖父读了罗赠的这本书之后，也开始用这个方法来鉴定书画真伪，也就是图章不对就不要。??王、孔的合著大概是中国第一本关于通过图章鉴定书画的著作，?在?此基础上，这方面著述才陆续发展起来。?

??到了台湾以后，??随国民党撤渡到台湾的年轻人中，有部分有心学书画鉴定、收藏的，比如后来大家熟悉的那志良。于是，在台北故宫??有一个特别小的房间，??这些年轻学者常被请进去看画，一个阶段常常只看一幅画，??在里面一呆就是一个礼拜，看不懂就不要出来。??范宽的《溪山行旅图》“范宽”两个字，就是他们在那个小房子里看了几个礼拜才从石缝里看出来的。??一幅画看完，写一篇文章发表在《故宫月刊》，才算是真正看完，才可以从小房子里放出来。

那时候台湾便是如此训练学者的，一定要他们看出心得写出报告来，院长或我祖父满意了才算??过关。?所以诸位问我祖父有没有找人看过，当然看的人很多了，??也有很多朋友，比如张大千都会在一旁出主意。?

?王广宇：

刚刚在前面有一个细节再补充问一下，那批国宝?运到台湾的时间实际上比年、年还要早，在这之前就已经开始运作了，对吗？

王敬群：

我这里主要讲个人，国家的行为是另一回事。当年陈诚?东北兵败被撤以后，前往台湾，名义上是去休养，???背后自然有很多理由。????陈诚率先到台湾，??着手把日本人的军事基地改建成为国军的训练基地，??此时他也着手把自己的私人物件逐步转移到台湾。??他有动作之后，身边的朋友都会有所察觉，势必要问为什么要搬，搬往何方。?所以张群、我祖父也相继动手转移个人重要物品，但他们的东西没有??搬到台湾，??而是搬往美国。所以转移工作大概从年开始的，几趟轮船就搬完，基本一趟轮船一家就搬完了。那些文物宝藏到了台湾之后先在台中呆了很久。??那时还没有台北故宫，也有过一个临时台中故宫，实际上不过是一个农舍罢了，??只够遮雨，数百上千年的宝物就那样被安放在里面。

王广宇：

只有到台北故宫造好之后，开箱整理工作才慢慢开展起来，在此之前四十年代末到六十年代初期的十几年里都没有动过，甚至没有开过箱？

王敬群：

没错，也没有人知道里面有什么。直到我祖父编《故宫名画三百种》，??他们才开始开箱拍照整理，那时候开始，大陆才逐渐知道国民党??带了什么东西到台湾去。

王广宇：

您刚刚讲到您祖父生平书画收藏的几个大致阶段，可不可以再讲一讲他收的第一幅书画作品？

王敬群：

我祖父跟我讲他自己买的第一幅画是北宋晁补之的《渔逸图》，画中渔翁在拉鱼线，??旁边有个鱼竿。?就从那张开始，由于我祖母也鼓励我祖父搞收藏，他出去也买了一些，可惜全部是假的。??这几幅画，还有后来的几幅字，?入手时的价格我祖父也登记在册。它们曾经在匡时、保利等拍卖场出现过，但在我们家族收藏书里面没有被收录，很早就出手处理掉了。

王世杰购藏的第一幅古画:北宋晁补之的《渔逸图》（图片选自《艺珍堂书画》集）雪公录，购北宋晁补之《渔逸图》40大洋（王敬群提供）

王广宇：

敬群先生对中国书画史也有很多了解和研究，您之前讲到过，在中国书画史上有几个非常??重大的悲剧性事件，致使在很短的时间内大量的珍贵书画集中性地遭到了永久的毁灭，???是不是可以跟我们介绍一下那些悲剧事件？

中国书画的三次重大毁灭对谈现场（左为王敬群，右为王广宇）王敬群：

书画在中国，以前是皇室的象征，举例说清朝的皇帝，收藏的就是清朝之前??的书画，明朝的皇帝是明朝之前的书画，??以前有名的书画是不能归老百姓拥有的，老百姓只能偷偷私藏，不可与外人道也。?所以很多人也不盖收藏章，那些古画曾经花落谁家我们不得一一细知，??中国书画是这样的，有着并不轻松的过往。??最有名的一次集中毁灭就是?南北朝宋齐梁陈的梁武帝，??梁武帝末路之际，南京被围，??他把南京城关起来烧了七天七夜，一时书画尽毁。历史上传言他有几千幅王羲之的字全部被付之一炬，??《兰亭序》为何能得以逃过一劫，不要问我，这个事我也不知道。这也多少解释了为何王羲之、王献之的作品流传下来的如此之少。?那时候老百姓不能拥有名贵字画，只能皇室拥有，皇室可以赏赐给臣子，得到赏赐的臣民可以拥有，但不能自由买卖。

梁武帝之后，又经过几十年，快百年，到了隋炀帝，??他又搜刮了民间剩下的许多名贵字画，宇文化及破洛阳的时候，隋炀帝坐船出逃，?因?船太重，??他先把宫女全部丢入黄河，??最后迫不得已，开始往黄河里丢书画，中国的顶级书画再一次遭到灭顶之灾。这是中国书画的第二次悲剧。这也解释了为什么??隋朝以前的东西非常少，现在故宫里面隋以前的书画也是凤毛麟角。?

此后又过了三四百年，经过唐朝、宋朝到了元朝。各朝皇帝又收集了很多民间字画藏在皇宫里。朱元璋派徐达破元宫的时候，把这些东西悉数带走，彼时要当皇帝，书画就是皇帝信物，信物不是玉玺，不是图章，那些东西可以自己刻，古书古画是无法复制的，它们就是皇帝的象征。????陈友谅称帝，也搜罗了很多宝贵书画，带在身边，在鄱阳湖与朱元璋决战最后被打败，??他又把书画往湖里面扔，试图以毁坏当皇帝的信物这个方法来打击对手。?战后，朱元璋派人在湖到处打捞书画，??捞起来的以及船上找到的书画均盖一个图章，叫做“纪察司印”，一个朱文半印，??这个图章在故宫收藏的图画里还能看得见，??有时候在拍卖会的古画上，偶尔还会看到这个图章。

此后就没有所谓的大量的毁灭中国书画的历史事件了?。现在人们自己也不知道为什么那么喜欢中国书画，古书画价格为何如此之高，?中国人骨子里渴望拥有象征皇室的东西，只是这种渴求是在个漫长的潜移默化过程滋生起来的，人们往往讲不明白他为什么要，但他就是愿意花钱买。??我这里想说的也许不是具体的书画历史，而是为什么中国人愿意花钱买古书画，这种意识形态生长的土壤。中国人和西洋人对书画看法的区别，??我们可以慢慢推敲，细心品味。?

（本文为年4月10日四海书院访谈王敬群先生现场实录的第一部分。在此感谢舒建华、王广宇、李跃林、陆旸、李戎、陈斌等同仁参与访谈准备。）

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云在

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